Илья Пономарев рассказал о российской армии на востоке Украины

Депутат Государственной Думы России, Илья Пономарев, находящийся в изгнании в Калифорнии, в эфире “Нашего радио” рассуждает об очередных трехсторонних переговорах в Минске, о сбитом над Украиной “Боинге”, действующих частях российской армии на востоке Украины и российских санкциях.

Геннадий Ситницкий: Здравствуйте! Господин Пономарев, сразу же спешу спросить, зная о Вашей занятости, средства массовой информации обсуждают тему сбитого пассажирского Боинга над территорией Украины и вето, которое наложила Россия на решение о создании международного трибунала на заседании Организации Объединенных Наций. Каково Ваше мнение по этому поводу?

Илья Пономарев: Я считаю, что, конечно, это космическая глупость, которую совершила российская дипломатия. Это совсем не вписывается в логику событий. Если позиция России заключается в том, что мы к этому не имеем никакого отношения, а все остальные державы, которые имеют к этому отношение, в том числе и те, которых мы обвиняем в том, что они это совершили, а именно Украина, хотят создать этот трибунал, и хотят в нем участвовать, напомню, что под проектом резолюции подписалась Австралия, Нидерланды, Малайзия и Украина, то почему мы должны препятствовать этому. Китай, например, в этой ситуации так и поступил, сказал, что это не его вопрос, и если все заинтересованные стороны хотят создавать трибунал, то пусть создают.

А если мы имеем отношение к этой трагедии, к этому ужасному убийству, то тогда наше голосование против фактически заставляет весь мир думать, что мы несем за это ответственность. Иначе какой смысл было голосовать против? В общем, куда не клюнь, всюду клин, и не понятно, зачем это делать.

– В октябре – ноябре будет завершено следствие, и будут оглашены результаты этого следствия и Организация Объединенных Наций, возможно, вернется к этому вопросу. Как сказал министр иностранных дел Украины Климкин: «Я посмотрю, какова будет реакция тогда России на это решение». Но я уже о другом, о Синцове, Надежде Савченко и других людях. Всего 11 арестованных,  пленных, даже не знаю, как их назвать, заложников, назвал министр иностранных дел Украины. Какова Ваша позиция, господин Пономарев, как депутата Государственной Думы, по делу Савченко в частности?  

– Вы, мне кажется, правильно характеризовали, что они заложники. Мне кажется, что их держат, даже не хочется употреблять слово «правосудие» в этом случае, исключительно для того, чтобы потом поторговаться с украинской стороной и на что-нибудь их  с выгодой обменять. В России же сейчас всё меряют такой политтехнологической пиарной выгодой, пропагандистской эффективностью. Все понимают, что любой украинский политик, который вернется после заключения на родину, безусловно, получит сто очков в глазах украинского общественного мнения. А вот кому эти очки достанутся, антироссийскому Порошенко в обмен на что-нибудь или, например, какому-нибудь пророссийскому Матвейчуку или Азарову, которого сейчас раскручивают в качестве главы, так называемого Комитета Спасения Украины, будут решать пиарщики в Кремле, в зависимости от того, как будет меняться политическая ситуация на Украине.

Алексей Венедиктов: в отношениях России и США осенью ожидается эскалация

– Вы вспомнили о так называемом, вчера в понедельник созданном, Комитет Спасения Украины во главе с Азаровым, экс-премьер министром, который вдруг заявил, что на скамье подсудимых должен сидеть и Янукович, и ныне действующий президент Украины Порошенко. Может Вы прокомментируете, что они там, в Москве создали?

– Мне кажется, Вы смотрите здесь в корень. По-видимому, Кремль понял, что дальше продолжать раскручивать Януковича как легитимного президента Украины абсолютный тупик, потому что его рейтинг поддержки на родине не превышает уровня статистической погрешности, и поэтому надо попробовать развернуться. Очевидно, что на Украине существуют большие экономические проблемы. Они порождены и войной, и интервенцией, и объективными причинами, и ошибками, слабостью действующего правительства. В этой ситуации глава прошлого правительства, при котором экономическая ситуация была в целом благоприятной, является таким контрастом. Он говорит, вот смотрите, что было раньше и вот, что есть сейчас. Давайте возвращаться в те старые благословенные времена. Как раз все коррупционные скандалы и все проблемы остаются на фигуре прошлого президента, а экономические успехи должны быть связаны с фигурой премьер министра. Понятно, что это такой же технологический ход, как и все остальные, которые совершает Россия. Жалко, что такие вот граждане Украины участвуют в подобных схемах и комбинациях. С другой стороны, понятно, что деваться им некуда, они живут в России, в изгнании, за ними охотится Интерпол, и приличные страны не очень жаждут с ними общаться.

– Илья, я только что буквально час тому назад разговаривал с израильским депутатом. Я спрашивал о большой группе детей из Украины, которая прибыла к ним на оздоровлением. Дети, родители которых сейчас в зоне боевых действий ведут антитеррористическую операцию. Я спрашиваю, а дети российских военных будут у Вас отдыхать? А они мне говорят, российских же войск на Востоке Украины нет. Господин Пономарев, так есть там войска или нет?

– Постоянно об этом спорю с моими украинскими товарищами, потому что, мне кажется, Путин очень сильно играет на вот этих существующих нюансах. Я бы сказал, что наиболее точная формулировка, что на Украине есть российские военные. Войск, в смысле сформированных на территории России подразделений, которые являются частями российской армии там, скорее всего, нет. Потому что они все проходят процедуру расформирования при отправке на Восток Украины для того, чтобы в любой момент времени можно было бы от них откреститься, отказаться и сказать, что это отпускники, что регулярно и происходит, когда их берут в плен. Оказывается, что вроде как они действующие военнослужащие Российской армии, а с другой стороны, на территории Украины они находятся в составе каких-то непонятных новых батальонов, непонятных новых расчетов, которые были сформированы конкретно перед их приездом на территорию Донбасса. И количество их все время меняется. Когда были обострения боевых действий, например, когда шли события под Алавайском, где был последний котел в Дебальцево, их количество возрастало. Там были и танковые экипажи, и артиллерийские расчеты, и многое другое. Когда острота боевых действий спадает, их количество, соответственно, уменьшается. Поэтому я бы сказал, что, конечно, основа подразделений ДНР и ЛНР это все-таки ополченцы самих ДНР и ЛНР, которые являются жителями Донбасса. Очень много реальных добровольцев, которые приехали из России и являются, действительно, без кавычек добровольцами. Реальные добровольцы, обманутые пропагандой или искренние империалисты, приехавшие туда воевать. А вот количество Российских войск все время меняется от большего к незначительному и назад.

ПО ТЕМЕ: Как получить политическое убежище в США?

– Я уже даже о другом, в Петербурге во время экономического форума, президента России журналисты спросили, а откуда у этих повстанцев, террористов, не знаю, как они себя называют, оружие? Такая пауза и президент России отвечает, цитирую: «Ну где-то достают». Я о минских договоренностях. Только что закончились  трехсторонние переговоры в Минске, может Илья Вы как депутат Государственной Думы, известный политик, разъясните, что они там подписали в Минске? Например, вывод иностранных войск с территории Восточной Украины. Каких войск? Из какого государства и куда эти войска выводить? Может, Вы нам разъясните, какие войска выводить они договорились?

– Понятно, что эта строчка была вписана как раз по настоянию украинской стороны, поскольку там в явном виде не указано, что эти войска российские, Россия согласилась, так как тоже против нахождения на украинской территории иностранных войск. Они все время говорят, что там есть американские военные, любые другие военные. Мы этот пункт подписали, хотя, понятно, что другие представители норманнской четверки и Украина имели в виду российские войска, потому что, к сожалению, только наши войска там находятся в значимом количестве, в том, которое заслуживает международного обсуждения. Но в целом, я неоднократно говорил, что все эти минские договоренности, это тоже в значительной степени пропагандистская история, а не реальная. У меня мои помощники постоянно находятся в зоне конфликта с обеих сторон противостояния, все снимают, все документируют, постоянно мне рассказывают о том, что там происходит и, конечно, никакого перемирия там нет.

И обе стороны с удовольствием говорят о том, что якобы есть определенный минский процесс по тем или иным внутриполитическим причинам, которые у них есть. Тот же самый президент Порошенко все время хочет показать международному сообществу, что он миротворец, и внутри страны он избирался как президент мира, а не президент войны, что он постоянно и повторяет. И, соответственно, ему политически выгодно постоянно подчеркивать, что как раз украинская сторона является инициатором мирного соглашения. Путин тоже самое говорит о том, что вот, ребята, минские соглашения, и мы их придерживаемся, и, пожалуйста, снимайте санкции. Но и западные политики, та же самая Ангела Меркель, которую много критикуют внутри страны с обеих сторон, как те, которые хотят более жестких действий по отношении к России, так и те, которые говорят, что у Германия на территории России есть значительные экономические интересы, и поэтому не надо заниматься санкциями. Соответственно, Меркель может ответить и тем, и тем, что вот видите, совершаются конкретные действия, идет мирный процесс. И Германии есть, на чем основываться.

– Да, да я вижу это и так. Господин Пономарев, как Вы видите развитие ситуации на Востоке Украины в дальнейшем. Когда эта бойня закончится?

Интервью с украинской беженкой, пострадавшей на американской границе

– Очень тяжелый вопрос. Я боюсь, что этот конфликт растянется достаточно надолго, потому что, на самом деле, политики люди циничные, и практически всем политическим силам выгодно продолжение этого конфликта. И Россия, и Украина, практически, в одинаковой степени имеют возможность списывать реальные проблемы, которые существуют в экономике наших стран, на вот этот продолжающийся военный конфликт. В России начался глубокий экономический кризис, начался он раньше, чем были применены так называемые экономические санкции. Связано это было с «мудрыми» действиями нашего собственного правительства. А сейчас получается, что все можно списать на войну. Это не потому, что мы не в состоянии управлять, а из-за международного сообщества, санкций и т.д.

Очень похожая ситуация и с точки зрения Украины, глубочайший кризис, в этом, безусловно, есть вина и военных действий, но далеко не вся. И, соответственно, наличие этой болевой истории дает возможность не заниматься экономикой, а заниматься политикой, делать громкие заявления. А патриотизм – это та вещь, на которой можно много играть, манипулировать, и, соответственно, списывать  те проблемы, которые есть. Поэтому я боюсь, что, как минимум, в нынешнем варианте этот конфликт будет продолжаться еще достаточно долго. Я очень надеюсь, что удастся удержать хотя бы вспышки активного противостояния. Планы такие вне всякого сомнения проработаны, и существуют горячие головы в руководстве той же России и у тех же сепаратистов,  которые бы хотели подобного наступления, нового обострения и т.д., но все-таки я надеюсь, что этого не произойдет.