Корреспондент “Славянского Сакраменто” Виталий Атаев-Трошин взял интервью у Алексея Венедиктова, главного редактора радиостанции «Эхо Москвы», закрытой в марте 2022. С марта 2022 года Венедиктов выпускает программы на YouTube-канале «Живой гвоздь»; в апреле 2022 года объявлен Минюстом РФ «иностранным агентом».
Виталий Атаев-Трошин: Приветствую всех жителей Калифорнии, жителей Соединенных Штатов Америки. Хотел бы объявить одну важную новость, прежде всего для Калифорнии.
Совсем недавно, губернатор Калифорнии Гэвин Ньюсом подписал закон для поддержки местных СМИ, которые рассказывают о локальных новостях в штата.
“Славянский Сакраменто” – единственный новостной славянский ресурс Калифорнии, который получил возможность работать под эгидой университета в Беркли.
Известно, что Калифорнийский университет в Беркли – это один из самых лучших университетов мира: можно проверить источники и посмотреть рейтинги.
У нас сегодня потрясающий гость, человек, который обладает большой информацией, персона, имеющая непосредственное отношение к тому, что сегодня в России называют раскулачиванием медийного пространства. Это взгляд с моей стороны, так как, работая в свое время в России, в авиакомпании “Трансаэро”, я был свидетелем раскулачивания бизнеса на начальном этапе.
Теперь такие методы внедряются в отношении СМИ в России.
Сегодня у меня в гостях Алексей Венедиктов.
Алексей Алексеевич, здравствуйте! Огромное Вам спасибо за то, что Вы нашли время в своем плотном графике для жителей Калифорнии, для всех славян и людей, которые приехали когда-то в Америку из постсоветского пространства.
Как вы?
Алексей Венедиктов: Добрый день! Ну… ничего. Из одного эфира в другой. Что нам, безработным пенсионерам, делать? Только ходить по эфирам.
– Ну, мне кажется, работа для Вас всегда найдется! У меня к Вам много вопросов, присланных жителями Калифорнии и многих других штатов, но самое главное, что хочется озвучить, что Вы уже давали небольшое 30-ти секундное интервью “Славянскому Сакраменто”, если вы помните, когда приезжали в Калифорнию. Вы сказали, что впервые были в Америке, поехали в Форт-Росс, в Сан-Франциско, и там было какое-то славянское событие и нашему журналисту, задававшему вам вопросы, озвучили, что прогнозируете эскалацию в отношениях Америки и России, и ничего хорошего нас в ближайшем будущем не ждет. Вы кто, вторая Ванга или провидец… Как это к вам пришло?
– На самом деле для тех, кто наблюдал развитие постельциновской элиты, было очевидно ее направленность на постимперскую политику. В том числе внешнюю. И это, безусловно, должно было в том или ином виде привести сначала не к явному, а потом к явному столкновению с Соединенными Штатами Америки. Вспомнить 1999 год, бросок на Приштину, это уже при Ельцине было. Помните разворот Примакова, еще раньше, а над Атлантикой? Мне было понятно, что по своей сути постельциновская бюрократия, власть в широком смысле бюрократия и депутатский корпус обладают врожденным или благоприобретенным антиамериканским внутренним эффектом, как более удачливым соперником в борьбе за женщин. Это должно было вылиться в удар кулаком в ухом, по носу или толчком в спину. Это была объективная политика. Развилка была пройдена очень давно, где-то году в 95-ом. Поэтому было очевидно, что эскалация в каком-то виде будет, я еще не знал в каком. Но то, что российские власти Ельцина или Путина будут все более и более занимать позицию противостояния американским интересам во всем мире – это было мне очевидно. Я не знал скорости, не знал объемов, но я видел направление – это очень важно в журналистике.
– Вы были здесь в 2016 году и тогда уже ситуация с Крымом была ясна. Вы говорили, что он уже находится в составе России.
– Это случилось еще раньше. Скорее в 2006 году, чем в 2016. А в 2016 году только слепой мог этого не увидеть.
– А вы потом в Америку не приезжали больше?
– Я точно приезжал. Был с сыном. Он из пушки стрелял в Форт-Россе. Это было в 2016 году. У меня, как раз, было интервью c Блинкином летом. Тогда было много интервью с сенаторами. Также я был в Америке в 2018 году.
– А ваше первое впечатление о Форт-Россе? Вы же знаете, что там были деньги посольства, русский ресторан?
– Это все было не главным для меня. Это была поездка с многочисленными интервью. От первого зама госсекретаря Блинкина, до сенаторов, мэров и еще кого-то… Поэтому Форт-Росс для меня это такой туристический выброс одного дня без ночевки. Честно говоря, я хорошо это помню, но это не было объектом моего журналистского расследования.
– А Вы знаете историю с консульством, что оно было тогда закрыто?
– Конечно, помню. Я хорошо знаком с российским послом Антоновым. Мы с ним общались на ты… Знаю его еще со времен, когда он был замминистра обороны, потом замминистра иностранных дел, потом переговорщиком по сокращению. Я также знаю и посла Бернса, и Вершбоу, и Салливана. Уже встречался с новым послом здесь. Естественно, мне все это интересно. Общаюсь, когда есть такая возможность. Но меня все-таки интересуют глобальные российско-американские отношения, извините, при всем уважении к Калифорнии, меня больше интересует Вашингтон.
– Я не могу вас не спросить про Аляску. Вы там были?
– Нет. На Аляске я еще не был.
– Хотите?
– Конечно.
– Самый главный на сегодняшний день вопрос. Вы уже создали новый проект, но “Эхо” – то, что надо, как мне бы казется, сохранить. У вас уже есть “Живой гвоздь”. А то “Эхо” для вас уже потеряно, уже закрыто или есть надежда его сохранить?
– “Эхо” – это люди, это школа журналистики. Это никак не стены и, как бы это было непечально говорить, даже не бренд. Конечно бренд важен, но я могу вам сказать, что когда закрывался наш YpoTube-канал “Эхо”, у нас был один миллион и сто тысяч подписчиков, а сейчас девятьсот тридцать тысяч. Таким образом, аудитория ищет и находит. Мы же работаем ради аудитории. Это очень важно! “Эхо” – это и слушатель и зритель в данном случае. Поэтому, когда нас закрыли 3 марта 2022 года, через 10 дней после начала военных действий, то 15 марта мы вышли в эфир под названием “Живой гвоздь” и у нас сразу было 23000 подписчиков и уже сейчас их 93000. Мы работаем для аудитории. Нужно им это, значит мы работаем для них. Поэтому для меня “Эхо” – это уже миф. Это как розовый единорог. Наше дело этот миф поддерживать, преследуя такие же цели и, выполняя такие же журналистские функции, старомодные, которые мы делали на “Эхо”. Нам, по большому счету, все равно, как это называется.
– Даже молодежи заходит …
– Да. Неплохо с молодежью. Ютьюб нам дает статистику и все не плохо с молодежью. Хотелось бы больше, но это они должны захотеть прийти. Мы не затягиваем туда и я против того, чтобы заманивать туда какими-то молодежными проектами. Правда, мои ведущие утром устроили там танец живота. И сразу же был рывок посещаемости на этот танец. На что я сказал: “девчонки, давайте не чаще одного раза в месяц”. Молодежь это, конечно, хорошо, но все же у нас другая специфика.
– Ну, у Вас очень живой эфир, я смотрел.
– Гвоздь-то живой, значит, и эфир должен быть живой.
– Ну, а я буду продвигаться ближе к Вашингтону. Недавно был день рождения Кара – Мурзы.
– Вчера.
– Как прошло это событие? Были ли какие-то мероприятия по этому поводу в Москве?
– Как всегда озлобленно. Во-первых, Володя – сын моего друга и мой друг. Они оба работали у меня на радиостанции “Эхо Москвы”. Но я чувствую себя немного виноватым, потому что буквально накануне его ареста он был у меня на эфире. Я убеждал его, что он должен выйти отсюда, сесть в такси, ехать в любой аэропорт, лететь в любую страну. Я ничего не знал, но я чувствовал, что надвигаются грозовые тучи. Он сказал, что ему завтра надо быть на дне рождения друга и чего-то там еще …
Обещал уехать через три дня. Я настаивал на своем. Он не улетел, а у меня, видимо, не хватило настойчивости. Я чувствую поэтому, отчасти, себя виноватым. Мой друг сидит в тюрьме. Он получил срок 25 лет. Сейчас, накануне своего дня рождения, он был отправлен из московского изолятора отбывать наказание в один из лагерей России. У нас есть связь конечно, через его жену, через адвоката, но это все очень печально и надо понимать как ему помочь кроме писем и напоминаний в эфире о Володе Кара – Мурзе. Знаете, как говорят, один друг в Кремле, другой в тюрьме…
– В Америке, на самом деле, тоже были акции и люди проводили шествия с плакатами. Чтобы это было? Моральной поддержкой?
– Да! Это на самом деле важно! Это им важно! Людям, которые вышли, и Володе, и его семье. Одна из задач длительных сроков – это чтобы человек там сгнил. Стереть память о человеке. Человек в изоляции, и сообщения о том, что люди о нем помнят, не только друзья, не только те, кто пишет письма, и те, кто выходят на митинги – это очень важно тем, кто сидит и их семьям.
– У нас здесь наблюдается достаточная активность, по сравнению с Россией. Вы говорите, что Вам надо быть активнее, а вы сами – боитесь?
– Конечно, я боюсь! И что? Ну вот сижу и боюсь …
– Таких людей, как вы, в России никто не будет трогать. Ну кто Вас тронет?
– Я это слышал. Про “Эхо”… Ну кто это тронет? Кремлевский проeкт… Закрыли! Журналистов не тронут, потому что разогнали. Меня не тронут, потому что сделали меня иностранным агентом. От меня отшатываются некоторые люди… Я все это слышал. Ничего это не работает. Власть идет не в вашей логике, а в своей логике. Как говорили: “Ну кто тронет Муратова? Он нобелевский лауреат. Газету закрыли, часть журналистов выгнали, Муратова объявили иностранным агентом и, практически, это предупреждение. Ну чего там? Не тронут… Это все фантазии. Когда вас посадят? Когда они решат, тогда и посадят. Почему я должен об этом думать? Я что ли сажаю?
– Я думаю, что Вас не посадят. Вряд ли.
– Ну, хорошо. Только тоже самое говорили про Кара-Мурзу, Навального в самолете, возвращаясь сюда. Пленка есть.
– Простите, но Вы же не сидели в Америке и не писали чего-то, что писал Кара-Мурза.
– Я говорю о другом. Можно думать, что человека посадят или не посадят, а у власти своя логика. Знаете, почему меня назвали иностранным агентом? Хотите логику? По ответу генпрокуратуры, я иногент потому, что я получал зарплату на радиостанции “Эхо Москвы”, где шла реклама польских железных дорог… Забавно, да? Что можно на это сказать? Что вы хотите от этой власти с этой логикой?
– Удивляться нечему. Давайте перенесемся немного на запад США. Недавно состоялась очередная церемония награждения “Оскар”. Американская индустрия и американцы присудили “Оскар” фильму про Навального. Какова была Ваша реакция? Как думаете, зачем это надо было делать? Заслужен ли этот “Оскар” и Ваше отношение к людям, которые представляли Навального здесь у нас в Голливуде?
– Я не могу оценить кинематографичность того или иного фильма. Я могу только оценить политические последствия. Видимо, было очень важно напомнить про судьбу Алексея Навального, который, на мой взгляд, был несправедливо арестован и посажен. Это нарушение существующих законов. Он должен быть освобождён немедленно. Вручение такого “Оскара” имело политический характер, но не имело политических последствий. Я знаком с семьей Навального. К ним у меня самые теплые отношения. Мало ли какое у меня отношение к Вуди Аллену? Но фильмы его я люблю.
– У нас есть знаменитый беженец Константин Натанович Боровой. Вы его знаете?
– Да, конечно. Я его знаю.
– Так вот, Боровой говорит, что Навальный – это проект Кремля и работает на режим. Ваше мнение по этому поводу?
– Когда моему сыну было 5 лет, я научил его одной фразе. Она чисто журналистская “А какие ваши доказательства?”
Вот когда мне говорят, что Навальный – агент Кремля, я все время спрашиваю – а какие ваши доказательства? – Вот мы так думаем… До свидания… Можете думать как хотите. То, что Кремль использует действия Навального, иногда ошибочны. Это факт. Кремль так же использует ошибочные действия Марии Певчих, Константина Борового и Алексея Венедиктова. Любая власть использует действия публичных людей. Я не верю, что Навальный агент Кремля хотя бы потому, что у меня нет каких – либо доказательств. Это голословное обвинение. Агент подразумевает голословную работу Кремля, Белого Дома и т. д. Я вас уверяю, что нет никаких данных, что Навальный действует в интересах Владимира Путина. Ничего нет. Точка. Зеро.
– Ну, если бы Навальный был агентом Кремля, у нас бы не оставалось никаких надежд на какие-либо изменения в России. Это последняя надежда. Это я так для себя формулирую.
– В мире не бывает последних надежд. Если бы Джордж Вашингтон умер в детском возрасте от туберкулеза или скарлатины, США все равно бы отделились от Великобритании. Поэтому у меня нет ни малейших сомнений насчет Навального.
– У вас огромный опыт и вы постоянно делаете анализы, рассказываете очень интересные вещи. Я из Москвы. У меня есть свое видение происходящего. Скоро здесь грядут очередные выборы. Как вы думаете, кого сегодня россияне больше любят Трампа или Байдена?
– Россияне разные. А кого американцы больше любят? Пополам? Я понимаю ваш вопрос. Если вы меня спрашиваете про Кремль, а не про россиян. Там видят, что демократическая администрация совершенно внятно и жестко создала консолидацию в американской элите для помощи Украине, что России не выгодно. Если придет Трамп, то начнется турбулентность в американском политическом классе, борьба за смыслы, борьба за бюджет. На Украину будет уходить меньше внимания и средств. И выгодность для Кремля именно в этом. Нынешняя стабильная ситуация в Америке помогает Украине. Турбулентность будет мешать Украине. Мы за турбулентность. Это касается не только американских выборов. Это касается французов, это касается венгров, это касается поляков. Это касается всех. Если у союзников Украины начнутся турбулентности в элите, противостояния внутри элиты, то это хорошо по мнению Кремля. Поэтому, отвечая на Ваш вопрос, в Кремле больше полюбят не Трампа, а полюбят приход Трампа к власти, если он начнет драться за наследие предыдущей администрации. Вот так бы я сказал.
– А война в Украине как-то затронула Вас лично?
– Ну конечно. Во-первых, закрыли “Эхо”. Во-вторых, я – иностранный агент. В-третьих, были приняты и продолжают приниматься репрессивные законы по отношению ко мне и моим близким. Я уж не говорю о том, что добрая треть моих журналистов уехала, с доброй половиной моих хороших знакомых сократилось общение ну и прочее … Конечно затронуло.
– А кто-то из знакомых или родственников остались в Украине?
– Да. Родственники. Мой тесть заканчивал Львовский университет. Вообще, в России 11 миллионов семей имеют близких родственников в Украине. Семья старается поддерживать связь с родственниками там, но это очень тяжело. Мы говорим на разных языках, а точнее молчим на разных языках.
– Сегодня очень сложно отсеивать информацию, тем более тем людям, которые не доверяют российским и украинским СМИ. Вы можете озвучить какие – либо российские независимые СМИ, работающие за границей, которым можно доверять?
– Вопрос лукавый. Никакие СМИ в условиях войны не обладают проверочной информацией, поскольку все соревнуются в скорости своих сообщений (и качество проверки снижается). Я смотрю за новостями в СМИ, читаю “Новую газету”, смотрю программу Фишмана на “Дожде”. Я не смотрю весь “Дождь”. Мне нравится раздел с Катей Котрикадзе, особенно ее интервью. Я смотрю все выборочно. Я читаю некоторые материалы Медиазоны. Я все делаю выборочно. По авторам, знаю, какие из них серьезно относятся к проверке информации и строят свою аналитику на подтвержденной информации. Есть такие, которые пользуются слухами. Они, может быть, и добросовестные, но пытаются взять там… Знаете, у Черчиля была дурная привычка: когда ему машинистка приносила проект надиктованной им речи, на полях машинописного текста он писал “аргумент слаб, усилить голос”.. Когда люди начинают заниматься оскорблениями, значит у них не хватает аргументов. Я понимаю эмоции, но как журналисту мне нужно мясо, а не отблески на костях. Поэтому я смотрю отдельные вещи, но на самом деле ничего не успеваю. Что касается Украины, то мне кажется издание “Украинская правда”. Оно подвергает исследованию собственные проекты, исследует действия собственного правительства и собственной элиты. Даже в военных условиях это требует немалого мужества. Это правда.
– Спасибо. Люди не знают, просто что читать, что слушать и кому доверять.
– Отбирать надо тех, кто ошибается, но извиняется. Тем самым они признают свою ошибку. Получается, что вам заранее говорят, что мы приготовили плохое блюдо, извините ради Бога, но мы поняли, что оно плохое. Возьмите взамен хорошее.
– Теперь хочу продвинуться на Кавказ. Михаил Саакашвили сидит в тюрьме в Грузии. Мне кажется, что он не может там долго находиться. Он должен выйти на свободу. Вы владеете какой-либо информацией по этому поводу?
– Владею. Европейский Союз поставил довольно жесткие условия перед грузинским руководством. Если они хотят, чтобы Грузия приблизилась к Евросоюзу, то они должны обеспечить нормальные условия содержания больному Саакашвили. Речи не идет о том, чтобы его отпустить. Суды отделены. Недавно был осуществлен допуск голландских, по-моему, врачей, получивших допуск от Евросоюза. Это такое давление Евросоюза, которое шантажирует грузинское правительство судьбой Саакашвили. Его арест считается политическим. Все остальное – это сторонники или противники. Одни изображают себя ангелами, другие чудовищами. Я знаю Саакашвили. Конечно, он не заслуживает тюрьмы. Для меня, это во многом политическое дело. Правящая элита Грузии просто избавляется от популярного конкурента, сажая его в тюрьму.
– А Вы как сами к этому относитесь?
– Негативно. Я негативно отношусь к политическим делам. Политике не место в юридической системе. Поэтому политические заключенные всех стран, независимо от их взглядов, должны быть освобождены. Особенно в России. Немедленно и без
всяких предварительных условий.
– Да. Это очень важно, так как много людей сейчас находятся в заточении.
– В России, если не ошибаюсь, 458 человек признаны либо Amnesty Internatinal, либо “Мемориалом” политическими заключенными. Они все осуждены и посажены по политическим статьям.
– Давайте поговорим теперь про выборы, которые вот-вот начнутся.
– Да они уже идут вовсю. Единый день голосования растянут на 3 дня. Сумасшедший дом!
– Я слышал, что Вы приложили руки к созданию электронного голосования.
– Абсолютно правильно. Я один из основателей и одобрителей этой системы. Один из немногих людей, которые стояли в основе перехода к электронному голосованию в Москве. Добавлю, в России существуют две системы голосования. Одна – московская. На этой платформе происходят выборы в Москве. Другая – федеральная. Благодаря электронной системе, люди, находящиеся за пределами России, эмигранты, имеющие московскую прописку, могут принимать участие в выборах путем удаленного электронного голосования. А вот федеральные выборы этого не предусматривают.
– Я могу сейчас открыть сайт голосования, так как я москвич и проголосовать?
– Да. Я Вас сейчас научу. Вы должны иметь право проголосовать. А пользоваться или не пользоваться – ваше решение. У вас обязательно должна стоять российская симка с номером, прикрепленным к личному кабинету сайта мос.ру. У Вас должен быть отключен вайфай. Потому что иначе система видит, что вас иностранцем и не пускает Вас. Вы просто включаете и заходите.
– Но я хотел бы испортить бюллетень.
– Испортить бюллетень возможно. Это ваш выбор. Возможно, и я так поступлю. В электронном голосовании вы можете открыть сайт, взять бюллетень и не проголосовав, закрыть страницу. Таким образом, вы его “взяли” и “унесли с собой”. Вы просто не голосуете. Система зафиксирует, что бюллетень выдан, но не опущен. Таким образом, больше народа проголосует ни за кого. Вероятно, так поступлю и я. Или я воообще не буду голосовать, потому что моего кандидата на выборы мэра нет.
– В этот раз просто беда с кандидатами.
– Знаете, в чем дело? Это репетиция перед президентскими выборами. Они будут проходить по такой же схеме. Один в один. Почему так происходит в Москве? Потому что голосование в марте 2024 года – это будет плебисцит в поддержку политики Путина, и им будет важно сколько людей проголосует в поддержку Путина. Это на самом деле референдум. Будут ноунеймы, коммунисты и кто-нибудь еще … Это то, что сейчас происходит в Москве. Напомню, что 6 лет тому назад на выборах мэра Москвы, Собянин получил 70 процентов голосов. Это была только бумага. Никакого электронного голосования. Те же 1,5 миллиона, которые они получают при электронном голосовании. Единая Россия из 7,5 миллионов. Это меньше 20 процентов. Где все остальные? Явка была 3 процента. Более того, за 5 лет до этого на выборах Собянина против Навального в 2013 году явка составляла 32 процента. Где еще две трети голосующих? Вы что, дома сидите? И сейчас будет тоже самое!
– Я помню эту рекламу на машинах с Навальным…
– Это было только бумажное голосование. Никакой электроники. И меня еще тогда не в чем было обвинять. Пришло 32 процента, а Собянин получил 52 процента голосов. В 2018 году 70 процентов. Если сейчас явка будет такой же, что за первые 3 часа голосования, видно, что проголосовало 2 процента населения всего. Тенденция останется той же. Вам что, трудно оторвать одно место? Да его и не нужно отрывать. Сидите дома и голосуйте электронно.
– Мне всегда казалось, что одна из худших вещей – это досрочное голосование.
– Я всегда был противником всего этого. И, когда меня не стало там, никто уже не возражает. Особенно, когда в момент эпидемии проводится бумажное голосование. Нельзя было скапливать людей. Поэтому eго растянули на 3 дня. Мы это понимаем. Но уже же была электронная система. Зачем вам 3 дня? Это занимает 15-20 секунд. Вы чего делаете? Это решение не Москвы, а Центральной Избирательной Комиссии (ЦИК). Наблюдение за всем этим было весьма затруднено. В том числе и в ночное время. Кстати ночью, электронное голосование продолжается, а вот бумажное – нет. Прямое нарушение прав. Ничего нового нас не ждет. Повторяю, Московские выборы – это репетиция президентских. Это обкатка системы – 1 лидер и 4 ноунейма от парламентских партий. Посмотрим сколько соберет Собянин … Именно голосов. Проценты не интересны.
– Это только сейчас он избирается от партии Единороссов. До этого он был независимым кандидатом.
– Все понимают, что это партия власти. Путин предложил. Единая Россия на этих выборах тоже собрала 1,5 миллиона с бумаги и электронки. Это всего 20 процентов избирателей. А где остальные 80 процентов? Вы чего дома сидите? Даже из космоса уже голосуют. Где все?
– На дачах, видимо, урожай собирают.
– На прошлых выборах в голосовании принимал участие космонавт. Сигнал связи проходил через Хьюстон. А это проблема. Как же через американский город будет сигнал проходить? Все здесь с ума сошли буквально. Пришлось подключать очень высокие сферы влияния, чтобы генералы в Роскосмосе дали добро на этот сигнал. А потом выяснилось, что космонавт просто не взял с собой мобильный телефон на орбиту. Смс пришло на землю на его телефон. Пришлось его жене приезжать в Центр Управления Полетами и диктовать мужу секретный шифр. Идиотизм! Мы отстраивали эту систему, чтобы людям было удобно голосовать из любой точки, если у них есть желание. Не хотят, не доверяют и… не надо! Однако, я хочу напомнить, что во время проведения местных выборов, посольства и консульства не открывают участков для бумажного голосования. И люди, живущие за границей, лишены избирательного права. Посол Антонов, например, лишен такого права. Представьте себе это только! Он просто находится в Вашингтоне.
– Вы говорите про местные выборы или про президентские?
– Про местные. Но электронкой можно.
– Мы пытались здесь, в Калифорнии, проголосовать в 2018 году за президента, но консульство в Калифорнии было закрыто. Вы много говорите про выборы. Получается, что можно доверять и нужно доверять?
– Доверие нужно заслужить. Когда кандидат стартует, многие люди относятся к нему с недоверием. Это нормально. Следующим шагом должно быть улучшение ситуации, ее контроль, а не отмена. Самолет тяжелее воздуха. Кажется он никогда не взлетит. А если взлетит, то грохнется. И грохался … Значит ли это, что не надо летать самолетами? Это значит, что, конечно, есть уязвимости. Безусловно. Или дыра есть или ее нет. Иными словами, когда вы выходите на улицу, вас могут избить или изнасиловать. Но это не значит, что не надо выходить. Это значит, что нужно быть аккуратнее и оберегаться.
– Просто нет контроля. Бумажки посчитали и все …
– Я предлагал усилить контроль. Что получил в ответ? Что надо все отменить. Вот на последних выборах в Эстонии происходило подобное. Больше половины там уже голосуют электронно. Партия, которая выиграла на бумаге, но проиграла в электронке, пошла по судам. А в Конституционном суде все взяли и отменили. Сказали – нет. А что было в Америке в 2020 году на выборах с голосованием по почте? Если посчитать голоса только на участках – победа Трампа. Потом посчитали почту – победа Байдена. История та же. Надо латать дыры, а не отменять голосование по почте. До сих пор треть избирателей думает, что выборы украли, но это надо доказывать. Могли украсть? – Могли. А украли?
– Доказательства являются главной силой. Еще один вопрос хотелось бы задать по поводу выборов. Помимо мэра в Москве выбирают депутатов в муниципальных районах. Что вы думаете по поводу ситуации, сложившейся в Новой Москве? Верите ли Вы, что там, на местах, они действительно смогут выбрать независимых депутатов?
– Это все процесс. Как кино. Когда в 2012 году новая Москва вошла в состав города Москвы, а в 2013 году состоялись выборы мэра в старой Москве, я был главой штаба наблюдателей. Собянин набрал 49,9 процентов голосов. Моим предложением было сразу перейти ко второму туру голосования. Но мне сказали, что есть же еще Новая Москва. В деревнях всегда голосуют за власть в процентном соотношении 80 процентов и плюс. Второй тур решился сам собой этой Новой Москвой. К этому времени в старой Москве мы добились того, что все участки были оснащены видеокамерами и трансляцией. Ни одного наблюдателя не уволили, всех журналистов допускали на выборные участки. Мы закрыли все закрытые участки типа военных и заводских. Впустили наблюдателей в СИЗО, психиатрические больницы, родильные дома. По бумажному голосованию не было никаких претензий. Идеальные графики. Кроме Новой Москвы! Потому что там, по прежнему, была очень патриархальная публика, которая голосует за власть. Я говорил. Терпите.
– Это предрешило судьбу Собянина?
– Да. В 2013 году – да. Районы Новой Москвы решили судьбу Собянина. Дальше, не могу сказать, что это была фальсификация, т.к. в окружных деревнях и маленьких городах тоже голосовали за власть. Когда начали строить новые дома, начали понимать изменения. Приехали молодые семья, стали заселяться студенты, и постепенно, Новая Москва подравняется по принципу выборов к старой Москве. А Вы знаете где было проведено первое электронное голосование? В городе Троицк. Там велись баталии по поводу строительства метро. Был большой спор. Подводить метро к центру города или его окраине. Я предложил Собянину провести электронное голосование. По деньгам у него было 2 проекта. Электронное голосование состоялось. Сам мэр не хотел принимать участие в разрешении спора. Все решило голосование. Мало того, мы понизили возрастной избирательный доступ до 16 лет. Почему? Потому что новому поколению очень важно, чтобы метро было и было доступно от центра города Троицк до центра Москвы. Дальше началась настоящая конкурентная кампания: пожилые люди хотели, чтобы саму станцию вывели за пределы, на окраину, а молодежь проголосовала за метро в центре. В итоге 57 процентов на 43 процента. Я отнес результаты Собянину. Все решилось в пользу центра. Так и было решено. Электронное голосование для этого и существует. Оно решает мелкие и средние проблемы. Я сам объездил многие школы Троицка. Говорил с молодежью.
– С Дудочкиным встречались?
– Конечно. Я призывал всех – идите и голосуйте! Через несколько лет вам будет удобно ездить на метро в центр Москвы учиться и работать. Очень много 16-ти летних граждан приняли участие в голосовании. Таким образом, можно решать очень многие городские проблемы. Подобное голосование проводилось в Нижнем Новгороде на предмет распределения бюджета. Избиратели решали, чего больше построить в городе, парковок или зеленых насаждений. В каждом городе можно использовать такую систему.
– В Москве сейчас есть еще одна система под названием “Активный гражданин”.
– Да. Но она не так защищена. Сообщение приходит на ваш личный номер телефона, а проголосовать может человек, который просто держит его в руках. И это минус. Но тем не менее… Это факт.
– На самом деле в Троицке живут очень активные люди. Помните ту историю с Троицким лесом? Многие потом пострадали, были избиты, арестованы …
– Помню. И до сих пор идет эта война. Вот для этого и надо проводить такие электронные референдумы. Надо постепенно приучать население, как в Швейцарии. Очень многие троицкие муниципальные депутаты были расстроены, что решение по поводу строительства метро в центре города затронет зеленые насаждения. Я им говорил, что они же демократы… 57 процентов населения за… Это большая часть. Надо приучать людей активно решать такие проблемы городов путем мелкого голосования. Надеюсь до этого дойдет…
– Да, в Москве много проблем, но у нас остается мало эфирного времени, поэтому несколько коротких вопросов. Когда Навальный выйдет из тюрьмы, он станет президентом России?
– Если его будут выбирать на конкурентных выборах, я надеюсь, а такие выборы всегда проходят между кем-то и кем-то. Для такого случая нельзя использовать референдумы. Я, как избиратель, буду сравнивать кандидатов и задаваться вопросом, а что вы сможете мне предложить? Мне важно как будет жить моя семья. Какая у вас, Алексей Анатольевич программа на ближайшие 3 года? Это вопрос выбора и избрания. Никто не знает, кто будет следующий президент…
– Я понял. Когда закончится война в Украине?
– Никогда! Если мы имеем ввиду, что война – это не только стрельба, а это и последствия урегулирования. При моей жизни урегулирования, я думаю, не будет. Мне 67 лет.
– А Путин пойдет на Казахстан и дальше?
– Пока нет.
– Вы говорите, что в России около 15% радикально настроены по отношению к Украине людей, которые хотят бомбить все и вся… Откуда они взялись? Почему так произошло?
– Просто прошла радикализация. В любой стране есть радикально настроенные люди, которые больны постимпериалистическим синдромом и мыслят, “хоть мы и бедные, зато нас все боятся и уважают”… Они больны и отравлены пропагандой, которую ведет государство. У многих уже погибли родственники и близкие. Из этого складывается путинский электорат…я бы сказал Путинско-Жириновского электората, который был всегда, а с учетом военных действий он обострился и увеличился. Они такие есть и будут ждать своего кандидата. Вопрос в том, сможет ли Путин всех этих озлобленных людей перетащить на свою сторону? Они, кстати, считают, что Путин слишком мягок, не идет в атаку, не захватывает Львов и Одессу, не достаточно вовлекает Беларусь… Вот такая история.
– Пугачева вернется в Россию?
– Не знаю.
– Пропагандисты типа Соловьева, Киселева и пр., которые сегодня работают на режим, будут ли потом национальными героями как Шатилова или Вовк?
– Хороший вопрос! Никогда про это не думал. Наверно, нет. Война – это еще и кровь, и грязь, а не только грязь. Они пропагандисты военных действий и радикальнее в словах, чем сам Путин.
– Сейчас появляются новые российские платформы, такие как Рутуб и прочие… Как Вы к ним относитесь? Недавно мы записывали интервью с Юлией Галяминой. Потом нам сказали, что мы тут черт знает чем занимаемся… Как можно доверять всему этому?
– Я обязательно посмотрю это интервью. По поводу новых платформ. Это часть пропагандистской машины. Небольшая часть, но такая машина всегда нацелена на одно – просто дискредитировать оппонента словами и картинками. Как можно доверять, если обсуждается не позиция, а дискредитация? Мне и моим зрителям это неинтересно.
– В Америку приедите и когда?
– Когда смогу получить визу. У нас сейчас уже нет консулов, которые выдают визы. А визы у меня нет.
– Хотите приехать?
– Конечно, хочу! У меня там много знакомых и друзей. Например, российский посол в Вашингтоне Антонов, госсекретарь… И вообще, я иностранный агент… Я же должен куда-то приехать за печеньками?
– Об иммиграции не думали?
– Нет, не думаю.
– Спасибо Вам большое за интервью и уделенное нам время! Берегите себя!
