В воскресенье, 6 июля, возле консульства России в Сан-Франциско прошли две демонстрации, которые условно можно обозначить как проукраинская и пророссийская.
Когда я узнала о предстоящем событии, решила, что пойду и попробую опросить несколько человек как с одной, так и с другой стороны, сделаю несколько фото. В данном конфликте для меня все не так однозначно, как например, в арабо-израильском, поэтому я бы хотела, чтобы читатель выслушал разные стороны.
Честно говоря, я никогда не верила, что между Россией и Украиной может возникнуть конфликт. Потом мне не верилось, что он может принять такие масштабы.
Пришла я пораньше, чтобы было еще тихо и можно было поговорить спокойно.
На месте были только представители российской стороны. Я подошла к ним, представилась, узнала имена пришедших, спросила, могу ли я поговорить, задать вопросы. Причем оговорилась, что вопросы я буду задавать разные, включая неудобные.
– Нет проблем, говорите, с кем хотите и когда хотите.
Я обрадовалась и пошла договариваться к уже подошедшим представителям украинской стороны. И здесь я сразу поняла, с первых же слов в разговоре с двумя молодыми женщинами, что меня по какой-то причине… не хотят. Абсолютно и недвусмысленно дали понять – вали отсюда. Правда, одна из них назвала свое имя, а ответ второй был такой:
– Не скажу, как меня зовут.
– Почему? Вы боитесь?
– Не хочу давать интервью, не хочу, чтобы вы меня где-то там перекручивали.
– Вы считаете, что я обязательно перевру? Вы читали мои статьи, имели возможность убедиться в своих подозрениях?
– Нет, не читала, вас не знаю и не доверяю.
Замечу, что так говорили еще до того, как я успела задать первый, и да, действительно, неудобный вопрос о том, знают ли они о том, что такое дивизия «Галичина».
– А при чем здесь история? – возмутилась девушка с именем.
– Я полагаю, вы понимаете, что я как журналист сама подбираю вопросы и имею право их задавать. Обеим сторонам я подготовила неудобные вопросы. Кроме того, события современности трудно рассматривать вне исторического контекста.
– А я имею право на них не отвечать.
– Безусловно, – согласилась я, коварно подумав о том, что отрицательный результат часто говорит сам за себя.
И тут появился Ник Б., организатор движения Майдан СФ, как я поняла. И появились девушки в замечательных веночках и вышитых рубашках. Спросила у Ника, можно ли его проинтервьюировать. Он любезно согласился, но – потом. «Потом» не наступило, потому что он был очень занят. Организовывал, пел, скандировал.
Я отошла в сторону, к полиции, сделала пару снимков как одной, так и другой стороны… Сама постояла на нейтралке и вдруг ощутила, что что-то не сходится в этой картинке. Не сразу даже поняла, что именно кажется странным. А насторожило вот что: митинг с лозунгами «Россия, руки прочь от Украины», «Путин – убийца» проходил в те часы, когда в непокорных городах проводятся зачистки украинскими войсками, когда там уже погибли от обстрелов и бомбежек, санкционированных президентом Украины, сотни гражданских… Люди стоят под лозунгами, клеймящими убийства, в то время как защищаемое ими правительство эти убийства совершает… нет ли в этом горького парадокса?
А когда при этом такие симпатичные, трогательно-беззащитные девушки в веночках и шляпках кричат «Смерть ворогам» и «Украина превыше всего», то холодок бежит по спине: “Дойчланд юбер аллес» уже было… Может, есть смысл другими словами выразить свою любовь, если это любовь к стране, а не желание доказать, что их страна превыше всего, включая жизни людей? И, может быть, есть смысл вспомнить, что «Галичина» – это сожженные деревни? Это печально знаменитый Львовский погром, где евреев гнали по улицам обнаженными, чтоб не просто убить, но и растоптать, издевались над женщинами (я выбираю слова помягче, потому что описать то, что было – это… немыслимый ужас), убивали всем, что попадалось под руку. «Галичина» это – СС.
Может, есть глубокий смысл и мужество в том, чтобы сказать: «Да, мы знаем, что сделано «Галичиной», и мы это осуждаем». Разве это уронило бы кого-то в чьих-то глазах?!
Разве покаяние и осознание своей вины может унизить? Никогда… Но от ответов на вопросы уходят, когда НЕ осуждают СС. Как Россия не раскаялась в определенных вещах, так и Украина не делает этого. Наоборот, установлены памятники эсэсовской дивизии, именами убийц названы улицы в Украине… Это точно такие же убийцы, как немецкие эсэсовцы, именами которых в Германии улицы не называют.
Тогда кто к кому и почему предъявляет претензии?
И еще момент: я, к своему собственному сожалению, очень чувствую фальшь. Меня удивило время проведения митинга – в воскресенье, когда консулат пустой… Улица пуста. В чем смысл? Но когда посмотрела на поющего и играющего на гитаре Ника Б. в окружении своей группы, увидела его разворот в сторону «противника», вдруг поняла, что он тоже видит себя со стороны, видит, как будет смотреться – крупный парень с гитарой, окруженный флагами, на снимках… он себя видит и – ему это нравится… Это смотрится на фото – синее небо, красивый район, девушки в веночках, реющие флаги… свобода… Чувствуете ассоциативный ряд, который должен родиться у смотрящего на снимки?
Не могу сказать, что это было откровенное самолюбование, но и неоткровенное тоже цинично, особенно когда знаешь, сколько крови проливается в эти дни.
Надгробные памятники эсэсовцам дивизии «Галичина» на кладбище во Львове
На одной стороне несколько человек разговаривать отказались, пошла я беседовать с другой стороной. Скажу, что там точка зрения «не читал, но знаю» была популярна только у одного человека, который газету «Кстати» не читал, но «все газеты освещают только одну сторону – украинскую, и вы тоже». Действительно, ну зачем читать, если можно «знать», не читая. Сколько ж времени сэкономишь!
Здесь мне удалось поговорить с совершенно разными людьми, у которых мнения не всегда и не по всем вопросам совпадали, и вопросы были разные, но главные – почему вы сюда пришли, в чем видите источники конфликта, что знаете о голодоморе.
– Тая: – Я живу в Крыму, сюда приехала в гости. Работала в школе, преподавала русский язык и литературу. На себе ощутила сокращение часов. Пришло время, когда я, дипломированный преподаватель русской литературы, не имела права в журнале писать, что преподаю русскую литературу.
– А что же вы преподавали?
– Сверху было спущено – «преподаватели литературы»… убрать слово «русской».
Тамара: – Я училась в школе и в вузе в Крыму, там много друзей, с которыми я постоянно общаюсь… Крымчане, в общем, всегда тяготели к России. И на референдум никого силком не гнали.
Тая: – Я хочу еще добавить, что за какое-то время до событий на Майдане Янукович полетел в Россию, где ему были выделены очень большие суммы на развитие страны.
– Украины или только Крыма?
– Всей Украины. А у нас живут родственники в Киеве, они позвонили нам и спросили, как мы относимся к этому. Ну, мы все были рады, потому что надеялись, что деньги помогут развитию Украины. А киевляне были очень недовольны.
– Почему?
– Не знаю. Сейчас отношений с ними практически нет.
– А кто вы по национальности?
– Русские. И наши родные в Киеве – тоже русские.
– Вы знаете, что такое голодомор?
– Да. Мой папа приехал в Крым из Николаевской области в 1933 году, когда Крым был в России. И он был единственным, кто пережил голод в его тоже русской семье. Голод не выбирает национальности, гибли все, кто жил в определенных регионах Украины.
Алекс Зимин: – На Донбассе провели референдум, выяснили, что большинство не хочет быть с Украиной. И вот мы видим людей, которые говорят о демократии, а в то же время полагают, что «их» демократия может быть, а ничья другая не имеет права на существование. Это наша точка зрения, людей, поживших в Америке и понявших, что демократии не празднуют убийства мирных жителей.
– Как вы считаете, Россия отправляла туда боевиков?
– Российские войска в Крыму были всегда… Не знаю, было ли там что-то больше, о чем говорят украинские СМИ. Но и войска самообороны представляют проблему для украинской армии.
Судя по тому, что происходит в Донецке, Славянске, Краматорске, видно, что и без российских войск народ поднялся.
Лена: – Я пришла сюда, потому что я против национализма, в данном случае украинского. Мне не нравится, что демонизируют русских, не нравится антирусская риторика… Я чувствую фашизм и вижу, как планомерно он разжигается как в Украине, так и в России, где тоже есть националистические организации. Я не закрываю глаза на это ни в одной из этих стран. Я против националистов. Когда приезжаю в Питер и вижу русских бритоголовых, которые обижают людей… Я была свидетелем, когда обзывали туркмена. Я просто бросилась на этого русского фашиста и разодрала ему лицо. Поэтому, когда я слышу лозунг «Украина превыше всего», для меня это нацизм.
– Татьяна, когда начался этот конфликт, вы поняли, к чему идет?
– Знаете, я в политику обычно не сильно углубляюсь, поэтому сначала я не особо следила за событиями. Мы из Петербурга. В Украине у меня семья маминого отца, моего дедушки – огромная весёлая семья – у него шесть сестёр и братьев в Киеве, Одессe, Минскe и Днепропетровскe. И я никогда не думала об Украине как о чужой, далекой стране, там жили наши родные.
И здесь столько друзей из Украины. Когда начались протесты на Майдане, я, не особо анализируя, подумала, что это здорово. Люди собрались и мирно предъявили свои требования – здорово… Но как только полетели первые «коктейли Молотова», мне стало понятно, что безответственно поддерживать это движение, когда ясно, что здесь идёт игра иных сил.
– Как вы полагаете, возник ли конфликт сам по себе или масло в огонь подливали?
– Само по себе в этом мире ничего не возникает. Думаю, что было совершенно оправданное недовольство людей и кто-то этим воспользовался. Когда люди злятся, ими очень легко управлять. Все, что начиналось с хороших побуждений, заканчивается часто очень плохо. Для всех.
– Благими намерениями вымощена дорога в ад.
– Выбрали Порошенко через Майдан. А просто так этого сделать нельзя было, в срок, как делают в демократических странах? Поэтому, когда говорят о демократии на Украине, я не вижу, чтобы люди там понимали, что это такое, и были к ней готовы. Постоянные государственные перевороты не могут привести к нормальной жизни. Если каждый раз начинать с развалин, то светлое будущее всегда будет далёким. Так нормальное будущее не строят – на крови людей. У востока Украины свои идеалы, у запада Украины – свои. Почему нельзя было учесть это? Невозможно же заставить людей думать и жить иначе. И не нужно. Да, даже если они в меньшинстве, их права и позиции нужно уважать. Федерализация была бы ответом на вопрос, как сохранить Украину. Живут же Техас и Калифорния, и мы называем США единой страной… Ведь восток хотел быть в составе Украины федеральной. Почему нельзя было их услышать и не допускать крови? И да, когда начинают притеснять и убивать мирное население, оно постепенно становится не мирным и начинает отстреливаться.
Как можно делать из своего собственного народа врагов, а потом называть их удобным словом «террористы»? О какой демократии в Украине может идти речь, если откровенно радуются смерти людей?! Поэтому я здесь. Украинская сторона упорно продолжает искать виноватых в происходящих ужасах за пределами своей страны, в то время как их собственные поступки и реакция на происходящее зависит целиком и полностью от них самих. По их мнению, во всём виноваты русские. А я считаю, что только когда они перестанут искать виноватых на стороне и возьмут на себя ответственность за происходящее в их доме, их страна по-настоящему станет принадлежать им. Мы пришли сюда сегодня, чтобы обратиться к тем, кого представляет «Майдан СФ»: пока вы на Россию смотрите, армия именно вашего государства убивает мирное население. Начните с этого.
Женя (из устного обращения к «Майдану СФ»): – Вы поддерживаете убийства, ребята, этого нельзя делать. Надо протестовать против войны. Все вопросы надо решать мирным путем и договорами.
На снимке, где российская сторона держит два флага – русский и украинский, в общем-то, должен был закончиться этот материал, потому что я собиралась уже уходить, как вдруг…
С украинской стороны подошел молодой человек, который хотел поговорить с кем-то… Не могла же я не воспользоваться случаем. Я рассказала, что со мной не хотели говорить на украинской стороне, и он согласился высказать свою точку зрения.
Забегая вперед, скажу, что Юрий Соколов, украинец, харьковчанин, живущий в США, произвел на редкость хорошее впечатление, несмотря на некоторый объяснимый возрастом идеализм и смешение понятий. Мне он показался человеком, который не только хочет прокричать то, что у него в голове, но слышит собеседника, его вопросы и думает над ними. Это был исключительно интересный и полезный разговор, потому что передо мной стоял честный и открытый человек, с которым мы могли не соглашаться по каким-то проблемам, но мы слышали друг друга и хотели понять. Жизнь показала, что это бывает редко вообще, а уж в спорах, затрагивающих национальные проблемы – крайне редко. Я привожу отрывки из нашего несколько сумбурного, но искреннего разговора. Хочу заметить, что, если бы в руководстве Украины было больше таких людей, как Юра, сегодня бы на юго-востоке страны не лилась кровь, мне кажется.
– Почему вы сюда пришли?
– Я пришел сюда поддержать украинскую диаспору и показать, что выступаю за то, чтобы говорили прямо об агрессии России.
– В чем выражалась агрессия?
– Изначально в пропагандистской работе, которая велась против Украины. Это началось давно… Помните 2004 г, «оранжевую революцию»? Так вот, то количество лжи, которое шло с российских каналов, было огромным. Я жил в абсолютно русскоговорящем городе Харькове.. и никаких вымышленных фашистов и бандеровцев у нас не было. Показывали российские и украинские новости. Мы могли сравнивать. Мне было 14 лет, но я тогда уже увидел несоответствие того, что говорили, тому, что было в жизни. А сейчас, кроме открытой антиукраинской позиции в российских СМИ, мы наблюдаем и физическое участие России в конфликте на юго-востоке Украины. На вооружении сепаратистов стоят новые разработки оружия, которыми пользуется только российская армия. Естественно, без санкции Москвы такое оружие не могло оказаться в их руках.
– Официально Россия не воюет. Оружие? Может быть, но его и продают… и воруют, как показали локальные конфликты. А что касается пропаганды, то обе стороны поработали в этом плане. Украина 23 года была независима. Что сделано было для народа Украины – людей любой национальности?
– Ничего.
– Почему?
– А что должно было быть сделано?
– Например, подъем экономики, рабочие места, улучшение жизни людей.
– Страна куда-то двигалась. Были реформы, конфликты власти, разборки, как и в России.
– Но можно ли сказать, что люди стали жить лучше, что люди лучше себя почувствовали и готовы стоять за единую страну?
– Надо отличать экономическую часть от политической. Все связано, но… насколько я могу судить по друзьям, мы не продадимся за экономические интересы против своей совести.
Началось с Евросоюза и Таможенного союза. Дело было не в экономической части. Понятно, что и там, и там были свои плюсы и минусы. Но людям надоел этот советский строй, а Янукович был его олицетворением.
– Но его же, бандита, выбрал народ…
– Да, во всех постсоветских странах воры с властью едины. Но через два года люди поняли, кто он. И им надоело терпеть все это.
– Так почему его не переизбрать демократически?
– Бизнес пострадал от прихода к власти Януковича, коррупция выросла. Семья Януковича поставила всех своих людей во властных структурах. И убрать их оттуда нельзя было.
Я знаю, как у нас проводят выборы. Такие подтасовки везде. Вероятность, что он сам бы ушел, была нулевая.
– Согласна. Это была та причина, по которой я тоже к Майдану относилась сначала очень положительно. Люди хотят перемен. Понимаю и уважаю. Но когда я послушала некоторых лидеров Майдана, их лозунги «Украина превыше всего»… когда полетели «коктейли Молотова», а мне пытались рассказать о бабушках, кормящих Майдан пирожками… Я что-то очень засомневалась. Нет, и бабушки, и порядочные, честные люди там были, но за такой организацией стоят совсем другие деньги. И, скорее всего, другие цели. И вот когда мне про это ничего не говорят, а рассказывают про бабушек… я вижу обман, подмену понятий. И я хочу знать правду, насколько это возможно.
Я считаю, что эти два братских народа, связанных историей, религией, географией, столкнули лбами. Я не могу с точностью утверждать, кто и зачем это сделал. Но я вижу, что это так. И когда паны дерутся, у холопов чубы трещат.
– Юра, большевики говорили об экспорте революции. Вы верите в экспорт демократии?
– Сложный вопрос. Это должно делаться не столько насильственно, сколько другим путем.
– Конечно, другим, но тот путь длинный, требует времени. А вот попытки привнести демократию в краткие сроки стали частыми. И они неудачны.
– Юра, задам вам тот самый вопрос, из-за которого со мной уже не хотели говорить. Знаете ли вы, что такое дивизия «Галичина»?
– Да, это была украинская дивизия СС.
– Вы знаете, что было сделано ею в Белоруссии?
– Вы имеете в виду этнические чистки поляков?
– Не только. Другие сожженные деревни и уничтоженные люди, еврейские погромы.
– Я понял ваш вопрос, что вот бандеровцы воевали на стороне фашистов…
– Нет, с бандеровцами ситуация не такая, как с «Галичиной»… Они не были эсэсовцами. Я просто думаю, что, когда стала Украина независимой, можно было строить страну, поднимать экономику, улучшать соседские отношения, если иметь разумного лидера, который понимает, что надо помнить и историю. Ее разные аспекты… Так надо ли было в числе первых шагов независимой Украины поднимать на щит эсэсовскую дивизию и праздновать день ее основания, если понятна реакция массы людей, чьи родные были сожжены или сгинули в лагерях, если в самой Германии фашизм был осужден?
– У Украины как государства есть две истории: запада и востока. Если бы я был разумным президентом, то думаю, что поступил бы правильно, если бы признал у каждой стороны право иметь своих героев.
– Мы еще вернемся к теме признания эсэсовцев как героев. Но почему бы не сделать федеральное устройство, чтобы отражать интересы запада и востока?
– Это невозможно при таком уровне коррупции.
– Так вместо того, чтобы бороться с коррупцией, сдать федерализацию как систему государственного устройства?
– А что, давать еще больше власти олигарху Ренату Ахметову на месте? У него и так все было куплено. Какой смысл в федерализации, если такая коррупция?
– Смысл в том, чтобы учесть интересы разных регионов, чтобы не лилась кровь. Если сравнить 23 года независимости Украины, страны, где прекрасные земли, огромные территории, горы, моря, реки, леса, обученные люди, построенные заводы, где есть все для нормальной жизни, с первыми 23 годами независимости Израиля, где нет ни земли, ни нефти, но есть соседи, которые начали войны на уничтожение сразу после его создания, то получается сравнение не в пользу Украины… ни в плане экономики, ни в плане развития демократии.
Вы говорили о праве регионов иметь своих героев. Значит, Германия прошла денацификацию, а в Западной Украине героями будем считать эсэсовцев «Галичины», потому что они боролись за Украину? Так и немецкие СС боролись за Германию. Но я не вижу, чтобы в современной Германии их возносили.
– А что творила Советская армия?
– Юра, мы же не спорим по принципу «сам дурак», и я знаю, что в истории есть и грабежи, и насилие, и заградотряды, есть масса всего страшного… Но есть огромная разница между Советской армией, которая не дала превратить вас, славян, в рабов, а нас, евреев, просто уничтожить, и частями СС. И не ставьте их на одну доску. Не будь той самой Красной армии, мы бы с вами сегодня не разговаривали, а что было бы в мире – вообще непонятно. Из войны никто чистым и пушистым не выходит, включая советских солдат, которые до вступления в Западную Европу прошли по такому аду на своей земле, что трудно себе представить.
И еще – не забудьте, что те, кто грабил и насиловал – нарушали приказ… СС, наоборот, выполняла приказы, уничтожая мирных людей. И, не будь Красной армии, скорее всего Украины бы тоже не было, а на ее земле было бы полно немецких сел и городов…
– Но этого не случилось..
– Конечно, и вы знаете почему – благодаря Красной армии, антифашистской коалиции.
– Да… но надо понимать, как люди жили. Вот село, где половина воевала за нацистов, половина против. Как ты можешь одних назвать предателями, а других героями?
– Юра, вы добрый человек. Но я думаю, что вещи надо называть своими именами, если люди хотят строить нормальное государство. И, если кто-то был в СС и расстреливал или сжигал людей, то он должен быть осужден. Потому что, если это не случается, то предаются миллионы невинных жертв – те, кого СС уничтожило.
Не грех и у Германии поучиться в этом плане. Разумное правительство должно было бы найти путь для лечения душ людей.
– Где это вы видели в СССР такое?
– Не в СССР, но в независимой 23 года Украине?
– Ну, нет у нас разумных руководителей, не было и не будет еще лет… 25.
– Так на чьей же стороне стоять? Может, просто на стороне Человека как такового?
– А что федерализация бы дала востоку?
– Мне кажется, она бы дала – всей Украине – возможность не проливать кровь, а показать истинно демократический подход, даже если это не идеальное решение.
– Но почему запад Украины не требовал федерализации, а только восток?
– Не знаю. Наверное, восток испугался антирусской риторики.
– Да, это напугало. Но федерализация не помогла бы.
– Трудно сейчас сказать – этого не случилось. Народ должен был бы решать – помогла бы или нет.
Разговор с Юрием еще немного продолжился, просто не хватает газетной площади, чтобы поместить все. Но мы приглашаем к диалогу, к цивилизованному и искреннему обсуждению трагедии в Украине всех заинтересованных читателей нашей газеты. Пишите.
(В заголовок этого материала вынесена строка поэта Максимилиана Волошина (1877–1932 гг.).
Фото: Ксении Лобановой, Ирины Курцевой and Alejandro Galicia Diaz
Жанна СУНДЕЕВА, “Кстати”
